"Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Talk about Life, the Universe and Everything.

"Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby madblueimp » Fri Jun 27, 2008 11:16

"Eine neue Sicht des Universums" - Technology Review -Artikel zum Large Hadron Collider (LHC) des CERN.

Eigentlich ein Kandidat für den Link der Woche haben wir aber bestimmt genug Physiker hier die einen Kommentar zum Thema abgeben wollen.
Ich finde den Artikel interessant weil er auch für Nicht-Physiker verständlich zusammenfasst um was es bei diesem Large Hadron Collider eigentlich geht.
My hands are bananas.
User avatar
madblueimp
Guardian Hero - Banana Buddha
Guardian Hero - Banana Buddha
 
Posts: 3039
Joined: Sun Jul 18, 2004 23:57
Location: Bananiversum

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby m&m » Fri Jun 27, 2008 14:18

Bleibt abzuwarten, ob die neuen tollen Entdeckungen auch wirklich das Geld wert sind, das investiert wurde. Im allgemeinen sollte man keine Maschine bauen, die mehr als eintausend euro kostet, so lange sie keinen Münzschlitz enthält! 8-)
User avatar
m&m
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
 
Posts: 1806
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Sat Jun 28, 2008 10:58

Ist ja schön und gut was er schreibt...

Aber viele Physiker sind mittlerweile der Meinung das es keine supersymmetrischen Teilchen gibt und man das Higgs-Boson nicht sehen wird.

Die Geschichte mit den mehreren Dimensionen ist sehr interessant, unter anderem darüber schreibt der Scrat seine Diplomarbeit.
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby Scrat » Sat Jun 28, 2008 11:41

migwa wrote:Aber viele Physiker sind mittlerweile der Meinung das es keine supersymmetrischen Teilchen gibt und man das Higgs-Boson nicht sehen wird.

Das wäre genau einer: Nämlich mein noch-Chef. :razz: Ich persönlich glaub auch nicht daran dass man Supersymmetrie sehen wird, aber das ist eine andere Geschichte. Für das Higgs... das wäre ein schöner Kandidat für Extra-Dimensionen.

migwa wrote:Die Geschichte mit den mehreren Dimensionen ist sehr interessant, unter anderem darüber schreibt der Scrat seine Diplomarbeit.

Ob das Interessant ist will ich mal nicht beurteilen. ;) Jedenfalls ist es eine Möglichkeit zu erklären warum gewisse Teilchen (Higgs und so) noch nicht beobachtet werden konnten. Außerdem bieten Exrta Dimensionen eine Möglichkeit Dunkle Matierie zu erklären, was ja immer ein ganz heißes Thema ist!

m&m wrote:Bleibt abzuwarten, ob die neuen tollen Entdeckungen auch wirklich das Geld wert sind, das investiert wurde.

Und das von einem Biologen. :!:
Darf ich daran erinnern dass diese Kritikpunkte vor jedem größeren Experiment stehen, egal welcher Disziplin die Verfechter angehören? Und das gerade am CERN Technologien entwickelt werden und wurden die heute nicht mehr wegzudenken wären? Wie zum Beispiel das Internet? Oder Magnetschwebetechnik, oder diverse Bortechniken. Ganz zu schweigen von Multiprozessoren und so weiter.
Der Nutzen eines solchen Experimentes für die Forschung an Elementarteilchen sei mal dahingestellt. Ist immerhin möglich dass man gar nichts findet/sieht, also keine nennenswerten physikalischen Erkenntnisse daraus ziehen wird (was an sich auch schon wieder eine Interessante Erkenntnis ist). Aber dann bleibt noch der Apparat an sich, der ein Konglomerat an High-End-Technologie darstellt das es so noch nie gab, etliche Probleme Ingenieurstechnischer Art neu gelöst hat!
Nebenbei bemerkt (und das hab ich aus einer direkten Quelle wie es direkter nicht geht): Der LHC ist der größte Kühlschrank im Sonnensystem! Stellt euch das mal vor!

Abgesehen davon ist es einfach nur ungemein Spannend was sich Leute ausdenken, sich zusammenschließen und dann auch in die Tat umsetzen! Freiburg ist übrigens eines der Hauptverantwortlichen Institute des Atlas Detektors, und der hiesige Professor für experimentelle Teilchenphysik Karl Jakobs ist der Leiter der ganzen Atlas Koorporation! Wir sind sozusagen VIPs an dem Projekt. :)
Oli
User avatar
Scrat
Guardian Hero - Spam-Keks
Guardian Hero - Spam-Keks
 
Posts: 4689
Joined: Wed Jul 28, 2004 18:35
Location: At least partly in my own mind

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Sat Jun 28, 2008 13:18

Jepp, genau bei dem möchte ich meine Diplomarbeit schreiben.
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby m&m » Sat Jun 28, 2008 13:20

Wie zum Beispiel das Internet? Oder Magnetschwebetechnik, oder diverse Bortechniken. Ganz zu schweigen von Multiprozessoren und so weiter.


Die Wichtigkeit derartiger Innovationen möchte keiner bestreiten. Besonders nicht das Internet, das ja einen schnellen Zugang zu Pornographie ermöglicht 8-) ! Andererseits haben wohl die meisten dieser Erfindungen nichts mit dem Bau eines riesigen Teilchenbeschleuigers zu tun, mit dem Atomare Crashtests durchgeführt werden um die Notwendigkeit von Sicherheitsgurten bei Protonen zu ermitteln. Hätte man das Geld in die medizinsche Forschung investiert wäre eben dort das Internet entwickelt worden.
Und wären beispielsweise die unzähligen Milliarden investiert worden um gigantische Kraftwerke für erneuerbare Energien zu bauen hätte man auch hier neue Wege der Ingenieurskunst beschreiten müssen. Zudem bringt einem ein rieseiger Kühlschrank auch nur was, wenn man entsprechend große Steaks hat, die man darin lagern kann!
Damit möchte ich sagen, dass durch Großprojekte wie der Zern zwar viele Innovationen als Abfall angefallen sind (was aber vermutlich auch passiert wäre, wenn man das Geld in anderen Gebieten investiert hätte). Und zumindest die eigentlichen Forschungsresultate durch das Aufeinanderknallen der Teilchen haben (noch) keine gravierenden Fortschritte für die Menschheit gebracht, wie beispielsweise die Stickstoffsynthese der Chemie, Antibiotika in der Biologie oder meinetwegen auch die Entdeckung der Elektrizität (meiner Meinung nach völlig überbewertet).
Damit möchte ich den Physikern auf keinen Fall ihre coolen Maschinen madig machen. Immerhin finde ich solche Projekte zumindest besser als den Bau von künstlichen Inseln in Dubai oder den Bau neuer Fußballstadien (Finale... oho hohooooo... *gröl*). Und wer weiß. Vielleicht besiedeln wir irgendwann ein neues Sternensystem und sind dann auf diese Forschung angewiesen, dennoch ist es meine persönliche Meinung, dass das Geld in anderen Investitionsbereichen mehr momentan nutzbares Wissen verursacht hätte.
Trotzdem bin ich natürlich stolz, dass wir Europäer jetzt den größten Teilchenbeschleuniger der Welt haben... Viel größer als das kleine Würmchen der Amis... 8-)
User avatar
m&m
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
 
Posts: 1806
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby Scrat » Mon Jun 30, 2008 09:16

Mit der generellen Einstellung wäre die Menschheit jetzt noch in der Steinzeit mein Lieber! Allgemeiner Fortschritt und Wissensgewinnung ob mit oder ohne/wenig direkt sichtbarem praktischen Nutzen an sich ist immer noch die Triebfeder der Menschheit. Abgesehen davon ist der CERN immer noch verhältnismässig billig, wenn man bedenkt auf wieviele Einzelorgane sich die Beiträge verteilen. Bei anderen Disziplinen wird viel mehr Geld rausgeworfen. Und abgeshen davon: Nein! 8-)
Oli
User avatar
Scrat
Guardian Hero - Spam-Keks
Guardian Hero - Spam-Keks
 
Posts: 4689
Joined: Wed Jul 28, 2004 18:35
Location: At least partly in my own mind

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby Gan bei! » Mon Jun 30, 2008 17:09

Ich finde es grundsätzlich schwierig, darüber zu diskutieren, ob etwas "sinnvoll und nützlich" ist.
In unserer Gesellschaft macht sich ein sehr ungesunder Pragmatismus breit - siehe nur Slogans ala "McKinsey will dass DU besser wirst". Wenn man sieht was dahinter steht (und wie lange es die schon gibt damit sie heute so boomen können), wird mir nur schlecht.
Die Frage nach der Rentabilität und dem Nutzen ist jedenfalls eine sehr gefährliche - als Kulturwissenschaftler beispielsweise ist das ein altes Leid und man vergisst bzw ignoriert darüber hinaus die gewaltige Wirkkraft von "unrentabler" Kulturkompetenz, wenn es um internationale, nationale und wirtschaftliche Beziehungen geht.
Aber auch auf Wirtschaft und Medizin heruntergebrochen ist das eine sehr kritische Frage, die letzten Endes überspitzt dahin führen wird, wie rentabel auch die "notwendige" Forschung ist - wie effizient zum Beispiel Leiden abgedeckt werden oder wie wenig wichtig die Leiden einiges geringen Prozentsatzes sind. Ein ungesunder Pragmatismus und ein sehr schwarzes Bild der Zukunft, an dem sich ja mittlerweile auch die Universitäten beteiligen, die sich, wie unter anderem die Uni Köln, neuerdings mit einem "Profil" von der Konkurrenz abheben und profitabel bleiben müssen - es ist klar, dass bestimmte Studiengänge so über kurz oder lang verschwinden und die westlichen Gesellschaften geistig verarmen werden. Das hatten wir übrigens schonmal und es ist auch kein grundsätzliches Phänomen des Westens, sondern tritt dann und dort ein, wenn und wo eine Ideologie vorherrschend wird und andere Aspekte auszuschalten beginnt.
Einen Teilchenbeschleuniger zu bauen, wenn in der Tat GAR kein Geld für wichtige humanitäre Maßnahmen da wäre, wäre in der Tat bescheuert.
So lange das aber nicht der Fall ist, sollte man nicht vergessen, was unsere Spezies und unsere Gesellschaft ausmacht und wie eng die wissenschaftlichen, künstlerischen und kulturellen Diversitäten einmal miteinander verbunden waren. Nicht alles ist durch einen konkreten finanziellen Faktor bemessbar und noch weniger kann man unterschiedliche Disziplinen gegeneinander auf-/abwerten, solange es nicht um die bloße Existenz geht (und selbst da wirds schwierig.)
Wenn ich wüsste, was Ihr wißt....
User avatar
Gan bei!
Guardian Hero - Hero of the Great Wall
Guardian Hero - Hero of the Great Wall
 
Posts: 1536
Joined: Mon Sep 27, 2004 17:42
Location: 科隆,德国

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Tue Jul 01, 2008 22:12

Also...

Ich kann dir nur zustimmen, Gan, es ist äußerst schwer bis unmöglich, verschiedene Forschungszweige gegeneinander abzuwägen.

Allerdings amüsiert es mich, dass M&M gerade die medizinische Forschung als bessere, oder zumindest mögliche Alternative zur Teilchenphysik ins Feld führt. Wo wäre denn beispielsweise das Kernstück der modernen Medizin, die Diagnostik nämlich, ohne ihre bescheidenen Hilfsmittel, die da wären:

- Röntgenapparate,
- Computertomografen,
- Ultraschallgeräte,

usw.

Ich wage ganz stark zu bezweifeln, dass man einem Mediziner, möge er auf seinem Fachgebiet auch noch so gut sein, unbegrenzte Mittel zu Verfügung stellen kann und er irgendwann darauf kommt:
"Hey, ich weiß zwar nicht was das ist, denn bisher hats noch niemand entdeckt, geschweige denn erforscht und untersucht, aber lass uns unsere Patienten doch mal mit radioaktiver Strahlung beschießen!"
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby Stroggified Geek » Wed Jul 02, 2008 00:04

Ich möchte an dieser Stelle ebenfalls in die Diskussion einsteigen und ein Gerät anführen, das man bei solchen Dingen oft vergisst, weil es eben nicht als "Abfallprodukt" mal so nebenbei erfunden wurde, sondern eine ganz spezielle Entwicklung von Physikern ist: der Laser.

Als Anfang des letzten Jahrhunderts die theoretischen Grundlagen für einen Laser erarbeitet wurden, war das Interesse recht gering, weil man sich davon nicht wirklich viel erhoffte. Auch als in den 60ern dann mit viel Mühen und Trickserei der erste Laser realisiert wurde, war es erstmal nicht mehr als ein Spielzeug, und viele Menschen (die meisten von ihnen Wissenschaftler wohlgemerkt) haben sich drüber mockiert wie viel Geldmittel und Arbeitszeit in dieses Projekt gesteckt wurde, und was man damit auch Anderes hätte anfangen können. Jemand sagte mal "der Laser ist die Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat".

Nun, gucken wir mal an wo jetzt, 50 Jahre später, überall Laser verwendet werden. Angefangen in der Medizin (z.B. von der Augenheilkunde über die Behandlung von Hautkrankheiten bis hin zu Mikrogefäßchirurgie oder dem Entfernen von Tätowierungen) über die Alltagstechnik (CD-Player, Laserpointer, Entfernungsmesser), Industrie (Datenübertragung, Schweißen und Schneiden) oder auch natürlich in der Wissenschaft selbst (Molekulardynamische Experimente, Absorbtions- und Emissionsspektren, Fallen für ultrakalte Atome) und so weiter - ich könnte diese Aufzählung beliebig fortsetzen.

Wenn neue Kenntnisse gefunden, neue Dinge entdeckt werden, so findet sich früher oder später eine Anwendung dafür, so war es bisher immer. Und sei es nur, weil die neuen Erkenntnisse Menschen dazu anregen, auch bisher bekannte Dinge in einem neuen Licht oder von einer neuen Sichtweise her zu betrachten.
Oh my Strogg!!! They are after the Databrain!
To be sure of hitting the target, shoot first and call whatever you hit the target.
User avatar
Stroggified Geek
Guardian Hero - Spam-Keks-Jäger
Guardian Hero - Spam-Keks-Jäger
 
Posts: 4979
Joined: Sat Aug 07, 2004 21:16
Location: MÜ + EK

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby m&m » Wed Jul 02, 2008 18:33

- Röntgenapparate,
- Computertomografen,
- Ultraschallgeräte,


Die Frage ist, ob die Erfindung dieser Dinger unzählige Milliarden verschlungen hat, werter Michel. Und ich sage ganz bewusst Erfindung und nicht Entwicklung.

Ich möchte an dieser Stelle ebenfalls in die Diskussion einsteigen und ein Gerät anführen, das man bei solchen Dingen oft vergisst, weil es eben nicht als "Abfallprodukt" mal so nebenbei erfunden wurde, sondern eine ganz spezielle Entwicklung von Physikern ist: der Laser.


Hallöchen, Popöchen! Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Der Laser wurde "Erfunden" und irgendwann hat man Anwendungsmöglichkeiten entdeckt, worauf anschließend erneut riesen summen investiert wurden. Das war allerdings nachdem ein Nutzen gefunden wurde. Im alten Cern gabs auch schon einen großen Teilchenbeschleuniger. Der direkte Nutzen aus dem aufeinanderknallen von Teilchen ist bis heute denkbar gering. Da stellt sich die Frage, warum man einen noch größeren baut, bevor man für das viele theoretische Wissen aus dem Alten praktische Anwendungsmöglichkeiten gefunden wurden. Klar, das Ding ist geil und kann tonnenweise Kupfer schmelzen wenn was schief geht.... Natürlich hofft aber keiner das was schief geht... wie war das mit den schwarzen Löchern... oh mein gott, ich muss möglichst weit weg ziehen :???: ... weiß einer, wieviel Übergepäck nach Andromeda kostet... :?:
User avatar
m&m
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
 
Posts: 1806
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Thu Jul 03, 2008 09:44

m&m wrote:Der direkte Nutzen aus dem aufeinanderknallen von Teilchen ist bis heute denkbar gering. Da stellt sich die Frage, warum man einen noch größeren baut, bevor man für das viele theoretische Wissen aus dem Alten praktische Anwendungsmöglichkeiten gefunden wurden. Klar, das Ding ist geil und kann tonnenweise Kupfer schmelzen wenn was schief geht.... Natürlich hofft aber keiner das was schief geht... wie war das mit den schwarzen Löchern... oh mein gott, ich muss möglichst weit weg ziehen :???: ... weiß einer, wieviel Übergepäck nach Andromeda kostet... :?:



So ein Schwachsinn, du sollst doch nicht alles glauben, was in der Zeitung steht :-P

Oh, und wenn du mit keinen direkten Nutzen meinst, dass das bessere Verständnis der Physik, das uns zum Beispiel GPS-Navigationssysteme beschert hat, sinnlos ist, dann bist du noch kurzsichtiger als die meisten unserer Politiker.

Ach ja, und der Grund warum man einen noch größeren bauen muss, ist ganz einfach: Abgesehen von den möglichen, bahnbrechenden physikalischen Erkenntnissen zwingt es die Physiker und Ingenieure, Lösungen zu finden, an die noch niemand gedacht hat. Wer braucht denn Quantencomputer, wenn er nur zwei und zwei zusammen zählen muss? Wenn du allerdings alle paar Nanosekunden ein Event hast, dann sind die Datenmengen von den Millionen Auslesekanälen schon beträchtlich.
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby m&m » Thu Jul 03, 2008 14:04

Ach ja, und der Grund warum man einen noch größeren bauen muss, ist ganz einfach: Abgesehen von den möglichen, bahnbrechenden physikalischen Erkenntnissen zwingt es die Physiker und Ingenieure, Lösungen zu finden, an die noch niemand gedacht hat. Wer braucht denn Quantencomputer, wenn er nur zwei und zwei zusammen zählen muss? Wenn du allerdings alle paar Nanosekunden ein Event hast, dann sind die Datenmengen von den Millionen Auslesekanälen schon beträchtlich.


Es würde sich empfehlen auch die anderen posts zu lesen, bevor man alte Argumente wiederholt 8-) !

Oh, und wenn du mit keinen direkten Nutzen meinst, dass das bessere Verständnis der Physik, das uns zum Beispiel GPS-Navigationssysteme beschert hat, sinnlos ist, dann bist du noch kurzsichtiger als die meisten unserer Politiker.


Die gleiche Antwort, die ich oben schon genannt habe!

So ein Schwachsinn, du sollst doch nicht alles glauben, was in der Zeitung steht


Soso, Schwachsinn... Das stammt nicht aus der Zeitung. Und von dir als Physiker würde ich erwarten zu wissen, dass jeder im Zern bestätigt, dass schwarze Löcher entstehen werden. Und ich würde auch von dir erwarten zu wissen, dass sie wohl instabil sind. Und ich würde von dir erwarten zu kapieren, dass ich diesen Dingern keine all zu große Gefahr beimesse. Oder dachtest du wirklich, dass ich nach Andromeda ziehen möchte. Das wäre ja ein ordentliches Auslandssemester.
User avatar
m&m
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
Guardian Hero - Narzisst Stufe 6
 
Posts: 1806
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Thu Jul 03, 2008 15:01

m&m wrote:Es würde sich empfehlen auch die anderen posts zu lesen, bevor man alte Argumente wiederholt 8-) !



Oh, ich hab die Posts gelesen, ich dachte nur, du hättest sie nicht verstanden, weil du deine eigene Argumentation nochmal vorgetragen hast! ;-)


Im übrigen sind alle schwarzen Löcher instabil, es kommt nur auf die Zeitskalen der Lebensdauer an. Die, die man am CERN erwartet, haben eine geschätzte Lebensdauer von 10e-26 Sekunden. :-P


Zudem ist es ziemlich schwach von dir, Leute persönlich anzugreifen, nur weil dir die Argumente ausgehen.
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Re: "Eine neue Sicht des Universums" - Artikel zum LHC des CERN

Postby migwa » Thu Jul 03, 2008 15:11

Ich hab da noch was gefunden, für alle die es interessiert...


http://www.weltderphysik.de/de/4717.php
"Unwissenheit ist ein Privileg!"
User avatar
migwa
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
Guardian Hero - Hero of Unanonymous Alcoholics
 
Posts: 1425
Joined: Mon Apr 10, 2006 16:54
Location: Hier und dort...

Next

Return to Life, the Universe and Everything

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

cron